Obsah fóra nfo.sk nfo.sk
msg.nfo.sk
 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
  NastaveniaNastavenia    RSSRSS v0.92    Prihlásiť, pre kontrolu súkromných správPrihlásiť, pre kontrolu súkromných správ    PrihláseniePrihlásenie 

trojjazyčnícvo v západnej liturgii
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalší
 
Odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra nfo.sk -> Greckokatolicka cirkev na Slovensku
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Tadeáš



Založený: 02.08.2011
Príspevky: 28

PríspevokZaslal: St 10. Aug 2011 13:18    Predmet: trojjazyčnícvo v západnej liturgii Odpovedať s citátom

Pochválený buď Ježiš Kristus!

Rád by som vedel, prečo sa vo Východných cirkvách prekladala liturgia do zrozumiteľného jazyka a na západe boli povolené len hebrejčina, gréčtina a latinčina.
Veľmi ma zaujal tento článok: http://www.krasaliturgie.cz/otazky-a-odpovedi/odpoved-p-phdr-efrema-jindracka-op-ph-d-na-namitky-ohledne-uzivani-latinskeho-jazyka.html.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
andreios



Založený: 25.09.2002
Príspevky: 1099
Bydlisko: Byzantsko

PríspevokZaslal: St 10. Aug 2011 14:45    Predmet: Odpovedať s citátom

Celkom zaujímavý článok, v mnohom má pravdu a dobré postrehy, ale občas sú tam aj divné názory - najmä čo sa týka východných cirkví. Postavenie liturgickej gréčtiny, sýrčiny či staroslovienčiny/cirkevnej slovančiny sa nedá celkom porovnáva? s latinčinou.

Podľa mňa ale nie dos? jasne zaznieva iná, podľa mňa hlavná motivácia pre výhradné používanie latinčiny v západnej cirkvi (tzv. trojjazyčníctvo, ale de facto to bolo už jednojazyčníctvo). A to je motivácia ekleziologická. Pre Západ bola jednoty Cirkvi spočívala v silne hierarchicky usporiadanej monarchickej štruktúre, na ktorej čele bol jediný absolútny vševládca (rímsky biskup), ktorý bol garantom jednoty. Preto bola aj potrebná úplná uniformita v liturgii, teológii atď. To znamenalo nielen zavedenie latinčiny ako výhradného bohoslužobného jazyka, ale napr. aj praktickú likvidáciu akýchkoľvek iných foriem západného obradu okrem rímskej (podarilo sa preži? ambroziánskemu obradu a nejakým ďalším reliktom).

Naopak, Východ silne žijúci trojičnou teológiou vnímal jednotu vždy ako spoločenstvo rôznych tradícií - aj kultúrnych, aj jazykových. Preto nemal problém zavádza? ľudové jazyky do bohoslužieb. Dobrý postreh, ktorý autor vyššieuvedeného článku pekne zvýraznil - nešlo o kuchynský jazyk, ale vždy o najvyššiu vrstvu jazyka (či nad-jazyk).

Tie tézy o uchovaní tajomstva skrze používanie nezrozumiteľného, "tajomného" jazyka sa mi vidia trochu čudné. To istotne nebola pôvodná motivácia, ale ako vidno, na Západe sa neskôr uplatnila. Na Východe nie. Tam bola cirkevná slovančina zachovaná jednoducho preto, lebo bola vnímaná ako najvyššia vrstva "vlastného" jazyka.
_________________
andreios
www.grkat.nfo.sk
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
Tadeáš



Založený: 02.08.2011
Príspevky: 28

PríspevokZaslal: St 10. Aug 2011 20:06    Predmet: Odpovedať s citátom

...

Naposledy upravil Tadeáš dňa Pi 17. Feb 2012 12:02, celkom upravené 3 krát
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Euthymos



Založený: 24.01.2009
Príspevky: 198
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St 10. Aug 2011 20:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Tadeáš Napísal:

Takto si predstavuješ jednotu Cirkvi? Predstav si, že by napr. do prešovskej katedrály prišli naraz na sv. liturgiu početnejšie skupiny z Grécka, USA, Rumunska a ešte neviem odkiaľ, a spievali by tam spoločné modlitby a odpovede kňazovi naraz vo svojom vlastnom jazyku. Rolling Eyes To by bola ale disharmónia.


Ak som v cudzom prostredí a nepoznám jazyk, v ktorom (či skôr prostredníctvom ktorého) sa liturgia slávi, tak počúvam. Nesnažím sa bľabota? svojim jazykom. Ak je kvalitná liturgická hudba, je to o to jednoduchšie.
Už som zažil liturgiu v maďarčine aj gréčtine a necítil som sa nijak ukrátený. Štruktúru aj sk/csl texty poznám, takže viem, čo sa deje/spieva.
Východná liturgia predpokladá skôr prijímanie ako nejakú aktivitu. Koniec koncov, latinčine takisto málokto rozumie.

Citácia:
A ešte jedna vec: latinská cirkev nie je celkom uniformná, ale to sa už netýka liturgie, lež ľudovej zbožnosti: Slováci majú iné omšové nábožné piesne, Chorváti iné, Taliani iné, ...


Čo sa liturgickej modlitby, práva a morálky týka, latinská cirkev je striktne uniformná.
Na východe je tradícia niečo, čo veriacim takpovediac patrí. Tak ako pri komunikácii používajú ľudia (spoločenstvá, národy) svoj vlastný jazyk, ktorý odráža ich mentalitu, majú svoj obrad, ktorý sa (zjednodušene povedané) spolu s nimi vyvíjal, a ktorý dokážu "dešifrova?".
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
Juraj



Založený: 21.01.2008
Príspevky: 139
Bydlisko: SK

PríspevokZaslal: Št 11. Aug 2011 23:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslím, že podstatným prvkom argumentácie dominikánskeho brata ohľadne používania latinčiny v latinskej liturgii je jeho teologická jasnos?, precíznos?, je to ´mŕtvy jazyk´, vhodný pre vyjadrenie večných právd a dogiem, hoci Boh a Božie tajomstvá sa nedajú úplne uzavrie? do pojmov a dogmatických definícií (toto sa mi páči na teologickom a liturgickom ponímaní Východu - na jednej strane neustále opakovanie zjavených právd viery - Trojica, Vtelenie, Vzkriesenie, eschatológia, na druhej strane hľadisko negatívnej, katabatickej teológie, vedomej si nedostatočnosti ľudských pojmov, na Západe sme to niekedy ´prepískli´, najmä v potridentskej dobe s predogmatizovanos?ou iného, scholastického typu, vyhovuje to však povahe latinského teologického myslenia a je to podľa mňa úplne oprávnené, ba potrebné). Mystérium, nie však v zmysle pohanských mystérií, umelého zakrytia a následného odkrytia (kres?anské liturgické ponímanie je úplne iné, hoci sa za stáročia v praxi neubránilo ani takýmto implikáciám, či na Západe alebo na Východe), ale darujúceho Božieho Zjavenia. Latinčina je ´exkluzívnym´ jazykom západnej cirkvi, jej teológie, koncilových a synodálnych vyhlásení, práva, tradície. Nesúhlasím úplne s názorom, že Východ bol automaticky slobodnejší a ´tolerantnejší´ ohľadom liturgických jazykov - tam skrátka jestvovali starobylé kultúrne okruhy, okrem helenizmu, ktorý ich sčasti prekrýval, výrazné tradície z okruhu Alexandrie, Antiochie, Arménsko, Gruzínsko + neskôr slovanské cirkvi. Je to skôr výsledok kultúrnych daností než akejsi tolerancie (ako latiníci neboli príliš tolerantní k ´nedokonalej´ byzantskej liturgii), tak to platilo aj naopak, aj v svete byzantskej ekumény sa rátalo s gréčtinou v liturgii, viď pohltenie domácich tradícií byzantskou cirkvou u chalcedónskych cirkví, hoci by sa dalo namieta?, že sa tu jednalo o grécke etnické enklávy.
_________________
A.M.D.G.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
Juraj



Založený: 21.01.2008
Príspevky: 139
Bydlisko: SK

PríspevokZaslal: Št 11. Aug 2011 23:25    Predmet: Odpovedať s citátom

Tiež nesúhlasím s často opakovaným a podľa mňa nie úplne korektným názorom - Západ = uniformita, jednotná teológia, právo, liturgia, v stredoveku určite nie. Veď to, čo sa nazýva rímskou liturgiou, je naštepenie ríšskej galsko-franskej liturgie do rímskych pomerov, pričom sa takmer vytlačili pôvodné antické rímske prvky typické pre rímsku liturgiu. Pre stredovek latinského Západu platila vskutku veľká pluralita liturgii vyplývajúca z rôznych liturgických kníh, vo vrcholnom stredoveku mala takmer každá diecéza vlastné liturgické knihy a kalendáre, hoci štruktúra liturgie bola zhruba rovnaká všade, len ľudová zbožnos? pridávala na rozdieloch. Ambroziánska liturgia, mozarabská, liturgia diecézy Braga, arcidiecézy Kolín (´liturgia´ je možno veľkorysé slovo, skôr sa jednalo o súbor miestnych zvláštností a zvykov, ale aj to podľa mňa svedčí o veľkej stredovekej pluralite), staré keltské liturgie (veľký vplyv východného monasticizmu), vo Francúzsku rôzne galikánske liturgie, na ostrovoch ´Sarum rite´ (neviem, ako sa to prekladá do slovenčiny Smile ), a oveľa viac, aj to je latinský Západ. Veľkú zmenu zaviedol Tridentský koncil, ale tiež nie úplnú, napr. francúzski preláti vôbec nerešpektovali koncilové pokyny o jednotných liturgických knihách a typické rímske vydania misálov, breviárov, ceremoniárov sa tam úplne presadili až začiatkom 19. st., dovtedy mala každá diecéza svoje zvyky, aj v liturgii (súvislos? s galikanizmom jasná, ale to isté sa týkalo napr. aj Kolína, u nás zase Ostrihomu - praktický príklad - Rituale Strigoniense, neviem, aké sú tam rozdiely oproti typickému rímskemu vydaniu, pravda, nie je to misál, ale napadá ma napr. úplne praktická skúsenos? z môjho miništrovania - podľa rímskeho rituála má turifer ma? v ruke kadidelnicu aj navikulu, u nás sa praktizuje zvyk podľa Ostrihomu, že turifer má kadidelnicu a navikulu má zvláš? navikulista. Síce detail, ale takých by sa dalo nájs? xxx, čo podľa mňa svedčí o akej takej pluralite aj v potridentskej dobe, viď napr. sv. Petra Kanízia a jeho prácu v nemeckých krajinách, malo to vplyv aj na liturgiu v našich končinách, hoci viac na ľudovú zbožnos?). Tiež netreba zabúda? na veľké mníšske tradície - benediktínska, cistercitská, premonštrátska, františkánska, dominikánska, karmelitánska, kartuziánska (kartuziáni dodnes pri premenení nekľačia, ale majú prostráciu). Samozrejme v prípade františkánov a dominikánov platí, že ako exemptné rády podriadené priamo pápežovi sa v stredoveku stávali nástrojmi jeho politiky a prijímali buď miestne liturgické zvyklosti, ale najmä šírili rímsku liturgiu. Sv. Pius V., ktorý r. 1570 promulgoval Rímsky misál, bol dominikán a väčšinu slávení slávil podľa svojej rehoľnej tradície.
_________________
A.M.D.G.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
Juraj



Založený: 21.01.2008
Príspevky: 139
Bydlisko: SK

PríspevokZaslal: Št 11. Aug 2011 23:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Iste, aj v prípade predošlých liturgií išlo o viac menej modifikácie rímskej, resp. rímsko-galofranskej liturgie, rozšírenej len v rehoľných rodinách, ale aj to malo svoj vplyv na liturgický život Cirkvi. Týmito mojimi výlevmi som len chcel poukáza? na to, že zavedený obraz Západ=latinská uniformita/Východ=národná pluralita nemusí by? vždy presný, hoci všeobecné rysy a tendencie sú zrejmé. Ešte by som chcel podotknú?, že Taft vo svojej vynikajúcej monografii Život z liturgie uvádza, že Východ nepozná západný fenomén latinskej centralizácie liturgie a práva, ako sa to udialo v réžií Tridentského koncilu, teda nijaké záväzne nariadené typické vydania misálov, breviárov, cermoniárov a pod., ok, pre Východ to samozrejme platí, ale ako upozorňuje Sv. otec Benedikt XVI. v rámci debát o reforme rímskej liturgie, liturgickému duchu i dejinám rímskej liturgie je cudzie svojvoľné vytváranie a ´kreativita´ (na margo súčasných nešvárov), lebo po 2. vat. sa v lat. cirkvi rozmohol chybný názor o kreativite zmenenej na svojvoľnos? v liturgii vychádzajúci z interpretácie 2. vat. v zmysle ´keď Trident urobil liturgiu a liturgické knihy, môžeme aj my - naši teológovia, historici a liturgisti sú predsa oveľa viac osvietení Duchom ako otcovia Tridentského koncilu Smile, čo však nie je úplne presné - Tridentský koncil nerobil nijakú novú liturgiu, pokračoval len v tradícií rímskej liturgie, ako sa ustálila od 13. st. zhruba od Inocenta III. očistiac ju od rôznych poverčivých prílepkov (a že sa to vždy nie darilo najmä v ľudovej zbožnosti realizova?, resp. sa o mnohom ani nevedelo, je zrejmé, to však nie je vina koncilu), koncil dovolil liturgie doložené liturgickými knihami staršími 300 rokov (tak prežili mnohé diecézne a rehoľné liturgie a zvyklosti), tu sa nejednalo pôvodne o nejaké rigorózne vymýšľanie novôt pár kardinálov v Ríme či Tridente, ale o kontinuitu, hoci sa to presadzovalo striktne právne. Len toľko z mojej strany, dúfam, že som svojimi spamami nikoho neunavil a tobôž neurazil Smile
_________________
A.M.D.G.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu AOL Instant Messenger Yahoo Messenger MSN Messenger
Ireneus Lyonsis



Založený: 22.05.2007
Príspevky: 132

PríspevokZaslal: Pi 12. Aug 2011 14:45    Predmet: Odpovedať s citátom

V latinskej časti cirkvi sa v súčasnosti slúži liturgia v národných jazykoch,v slovanských krajinách,kde sú pravoslávni(Rusko,Slovensko...) ešte stále v CLS.
Jo,časy se mění...

P.S.Mozarabská a ambroziánska liturgia sú nádherné.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Euthymos



Založený: 24.01.2009
Príspevky: 198
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Pi 12. Aug 2011 19:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Juraj Napísal:
Tiež nesúhlasím s často opakovaným a podľa mňa nie úplne korektným názorom - Západ = uniformita, jednotná teológia, právo, liturgia, v stredoveku určite nie.

Samozrejme som nehovoril o rímskej liturgii pred tridentským koncilom. Exkurz bol každopádne zaujímavý.
Moje "zjednodušene povedané", uvedené v zátvorkách, samozrejme odkazovalo práve na vplyv byzantskej liturgie na ostatné východné liturgické tradície. O teológii ani nehovorím.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
Tadeáš



Založený: 02.08.2011
Príspevky: 28

PríspevokZaslal: Po 15. Aug 2011 20:39    Predmet: Odpovedať s citátom

http://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_Greek-Catholic_Uniate_Church
Tam som sa dočítal, že Rumunská pravoslávna cirkev používala Cirkevnú Slovančinu až do roku 1863.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra nfo.sk -> Greckokatolicka cirkev na Slovensku Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3  Ďalší
Strana 1 z 3

 
Prejdi na:  
Nemôžete odosielať nové témy do tohto fóra
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete hlasovať v tomto fóre


© 1998-2006 NFO.SK
Naše ďalšie diskusie FORUM.NFO.SK a LINUX.NFO.SK